Dokładność pomiaru / toleracje

Moderatorzy: wierzba, P_iter

pabb76
Posty: 20
Rejestracja: poniedziałek, 05 grudnia 2022, 17:09

Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: pabb76 »

Panowie - powiedzcie mi proszę z jaką dokładnością pomiarów muszę się mierzyć w obszarze:
a) wymiarów
b) masy.

Skąd pytanie? Poskładałem wczoraj wszystkie zamówione komponenty na stole i zacząłem ustawiać sprzęt pod 9x19. I teraz - jak crimp udało się ustawić na stałym i powtarzalnym poziomie, to COL na testowych nabojach mi lata jak starozakonny po pustym sklepie. No szlag mnie trafia. Zakładam, że problem powoduje mix trzech zmiennych: długości łuski, pocisku oraz zmienność jego krzywizny (problemy na poziomie pracy/matryc chwilowo pomijam - wydaje się rock stable). Logika podpowiada, że mam przynajmniej dwa rozwiązania:
a) szukać idealnych (czyt. w tolerancji... ale jakiej?) komponentów i składać na niej,
b) sortować to co mam w grupy i szukać idealnych przepisów dla każdej z nich.

Przykład wkurzających mnie różnić? Bardzo proszę - COL mam od 18.84 do 18.75 (z jednym skokiem do 17.9 - ale tu nie mam pomysłu co się stało; śledztwo zostawia na później)

Suwmiarki, mikrometr - dobrej jakości + wiem jak się nimi posługiwać :)

Drugi wątek dotyczy wagi prochu. Zacząłem ambitnie od D032 i na stołowym Lee DeLuxe Perfect Powder jestem w stanie uzyskać sporą powtarzalność (np. przy zadanym 3.75gn - sypie wg. wagi od 3.72 do 3.78), to już podpinany do matrycy zasypującej Lee Pro Auto-Disk doprowadził mnie do szału. Objawy są takie:
* kiedy karuzela w prawie (LEE Turret) stoi w miejscu (nie indeksuję) to mogę uzyskać całkiem niezłą powtarzalność zasypu; jeżeli jednak "przelecę przez cały cykl" i wrócę w końcu znowu do tej matrycy, to zazwyczaj sypie ona za pierwszym razem więcej (o kilka, kilkanaście dziesiątek gn) niż powinna. I co dziwne - jak zostanę na niej na chwilkę (kilka napełnień bez zmiany matryc) to znowu zaczyna ten zasyp wracać do okolic preferowanego / ustawionego na początku.

Przykład:
a) pierwszy pomiar - 3.8 (jak zostanę na tym stanowisku to kolejne krążą wokół niego +/- 0.2gn)
b) waham wajchą i robię kółeczko matrycami - kolejny zasyp to 3.93
c) kolejne kółeczko - 3.96
d) ... i tak dalej (zaczynam wierzyć, że machając tak przez godzinę zacznę proch produkować :))

Ni grzyba nie potrafię tego sobie wyjaśnić... Może Wy macie jakieś pomysły w tej materii? Kwestia prochu (te D032 jest drobniutkie jak diabli)? Kwestia sprzętu (wywalić ten podajnik i kupić inny)? To co mogę zrobić, to zgodnie z sugestiami ze strony forum LEE, zasypać go grafitem i przepuścić przez matrycę cały pojemnik + zweryfikować równoległość płaszczyzn (część górna - miernik mikrometryczny + część dolna) w tym podajniku. Na dziś nic więcej nie przychodzi mi do głowy...

Reasumując - po kilkunastu godzinach walki wiem, że:
a) spłonkować będę ręcznie na osobnym stanowisku
b) odpłonkowywać będę przed myciem w tumblerze
c) zasypywać będę w dozowniku stołowym (+ łuski na tacki i przed osadzeniem pocisków kontrola zawartości)
d) jak nie uda mi się dojść do pełnej powtarzalności (niezależnie od metody) to stracę zdrowy rozsądek ;)
likker_runner
Posty: 1500
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Re: Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: likker_runner »

Osadzanie - matryca Lee 9x19 ma taki profil trzpienia osadzającego (seating stem), że pcha po obwodzie, a nie za czubek. Więc jeżeli pociski są "kartoflami" o nierównym kształcie, COL będzie miał rozrzut. Rozrzut długości łusek będzie miał tu zresztą niewielki wpływ. Ja bym się tym nie przejmował za bardzo. Dotknięcie gwintów jest też po obwodzie (choć nie tym samym), więc lepiej osadzać tak, niż dbać o równy COL. Byle tylko nie przekroczyć 29.7mm ew. nie dotknąć gwintów. Jeżeli jednak na tarczy będzie siewnik (względem dobrej amunicji firmowej), przeszedłbym na inne, bardziej powtarzalne pociski. Chociaż ostrzegam - Hornady HAP / XTP matryca osadzająca Lee deformuje, zaciskając wgłębienie wierzchołkowe. Trzeba dorobić / zamówić odpowiedni trzpień osadzający.

Selekcja pocisków - trzeba by dorobić coś na kształt sprzętu do mierzenia ogive w amunicji karabinowej. I jeszcze może nawet mierzyć względem czubka a nie tyłu, co byłoby bardzo trudno wykonalne. Taniej wyjdzie kupić lepsze pociski.

Odnośnie problemu z AutoDrum - zobaczyłbym na jakim poziomie ustali się naważka przy kręceniu. Jeżeli będzie jako tako powtarzalna, to bym polubił. Po prostu jak głowica się kręci przez pozostałe stacje, proch dosypuje się do zagłębienia w bębnie i utrząsa się w nim przy wszelkich szarpnięciach związanych z obrotem głowicy. Pierwszych kilka naważek (z kręceniem głowicą) można sypnąć "na wiwat" do łuski z odwrotnie włożoną spłonką. Może nawet udałoby się (na Turret'cie) uzyskać prawidłową współpracę Auto Drum z prochami cylindrycznymi typu N320 / N340 / Ba9 1/2, na których potrafił mi nie dosypywać nawet i 2gn.
cezarycezary
Posty: 103
Rejestracja: środa, 19 października 2016, 11:19

Re: Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: cezarycezary »

Lee pro auto disk ma tolerancje producenta na poziomie 0.1 grein plus minus, w moim przypadku gdy mam zasypany pelen dozownik pod korek to mniej wiecej utrzymuje powtarzalne nawazki gdzies do polowy pojemnika na proch, gdy jest prochu mniej to naważka zaczyna sie ,,rozjerzdzać,, dla tego pilnuje by zawsze mieć pełny pojemnik prochu. Własnie po to wymyślono te blaszki wkladane do pojemnika na proch by w miare ubijały go i rownomiernie wywierały nacisk na proch w miare jak go ubywa w dozowniku może powinieneś sobie takie coś dokupić lub samemu zrobić jak chcesz sie bawić w aptekarza.
likker_runner
Posty: 1500
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Re: Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: likker_runner »

PS. Odnośnie selekcji pocisków - można osadzać jak leci, a potem selekcjonować naboje po COL. I spróbować strzelić grupy.
pabb76
Posty: 20
Rejestracja: poniedziałek, 05 grudnia 2022, 17:09

Re: Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: pabb76 »

... jak wrzuciłem uzyskane parametry do GRT i zapaliły mi się lampki grozy :) Jak chyba każda elaborodziewica mam schiza na punkcie ciśnień i pewnie minie jeszcze sporo czasu, aż chwycę większość istotnych zależności :)

W odruchu desperacji zacząłem się nawet zastanawiać nad szybkim projektem optycznego testera kształtów pocisków, bazującego na źródle światła, kalce (jako ekranie), kamerce i kawałku kodu - ale piąty dzień grypy zniszczył ten plan w zarodku ;)

Co do lepszych pocisków - jutro wyciągam z paczkomaty przesyłkę ze sporą ilością kulek H&N - zobaczymy co z tego wyjdzie...

Pomysł z zasypaniem PowderDrum pod korek - ciekawy; przetestuję jutro. Podobnie jak pomysł z weryfikacją granicy, do której zmierza ten galopujący wzrost naważki. Za oba dzięki - podzielę się wynikami. Aaaaa - sprawdzę też jak to wygląda dla innych prochów (może LEE naprawdę nie lubi tych drobnych proszków?

To co udało mi się wczoraj nagotować, dzisiaj przetestowałem na tarczy. Muszę przyznać, że uczucie wystrzelenia pierwszego, własnoręcznie zrobionego naboju pozostanie ze mną na długo ;) Ale do rzeczy...
Zrobiłem drabinkę od 3.7gn do 4.1gn i wyszło ciekawe zjawisko: 3.7gn / 3.8gn - średnio... Niby w czarnym, ale jakoś tak porozrzucane i przesunięte w prawo do góry. Jeszcze gorzej było z 4.1gn - tutaj dla kilku kulek musiałem wykorzystać "naklejki wstydu" w kolorze białym (w sumie z 5 sztuk, ale zawsze... ;)). Najlepiej latały te z naważką pomiędzy 3.9gn a 4.0gn. I to traktuję jako bazę do dalszych eksperymentów dla tych pocisków :)

Przy okazji - czy matrycami LEE będę w stanie poprawnie elaborować na ściętych pociskach od H&N - czy raczej szukać osadzającej / crimpującej od kogoś innego?

Widzę, że naprawdę sporo jeszcze przede mną ;) Ciekawe wyzwanie :) A Wam tradycyjnie dzięki za pomoc :)
likker_runner
Posty: 1500
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Re: Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: likker_runner »

Crimpującej (Factory Crimp) bym nie zmieniał. W USA Lee oferują niedrogą (kilka $ plus przesyłki w obie strony) usługę wytoczenia trzpienia osadzającego pod przesłany pocisk. U nas tego raczej nie ma, choć można próbować dogadać się ze ślusarzem. Problem w tym, że oni wszyscy chcieliby od razu robić tysiąc sztuk.

Trzeba po prostu sprawdzić czy pocisk ulega deformacji czy nie. Jeżeli tak, jest jeszcze opcja kupienia matrycy osadzającej innego producenta (zwykle na wyposażeniu matrycy są dwa różne trzpienie) jak nie uda nam się wykonać trzpienia pod pocisk do matrycy Lee. Ale crimpu bym nią nie robił, szkoda fatygi z przestawianiem (gdyby rozdzielać) albo pocisku gdyby łączyć.

W kwestii naważek itd. - D032 jest jednym z najlepiej współpracujących z Auto Drum prochów i chyba dlatego jest tak lubiany. Choć do 9x19 ciśnieniowo jest na granicy i ma wiele innych nieprzyjemnych własności - niektóre partie miały mega deficyt tlenowy i sypały sadzą. Do tego "dwubazowa" temperatura płomienia i "czepliwe" nagary, trudne w czyszczeniu. Jednak Auto Drum zdecydowanie nie lubi prochów jednobazowych o grubszych ziarnach cylindrycznych (lepszych niż D032 w czystości spalania i ciśnieniach). Dlatego można spróbować takiego wynalazku jak VihtaVuori 3N37. Drobne ziarna powinny jakoś działać z tym dozownikiem (choć nie obiecuję takiej powtarzalności jak dla D032). Prędkość spalania ma sporo niższą od D032, więc ciśnieniowo będzie luz przy naważkach dających przeładowanie / factor. Za to naważka i odrzut będą wyższe dla danego factora.

Alternatywą mógłby być jeszcze RS12, ale nie będę udawał że wiem, czy działa w Auto Drum.
pabb76
Posty: 20
Rejestracja: poniedziałek, 05 grudnia 2022, 17:09

Re: Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: pabb76 »

Masz rację - jak tylko odbiorę paczkę z pociskami, to przetestuję jak się sprawują pożądane matryce a potem - w zależności od efektu - podejmę decyzję co dalej ;)

Mam w szafie (z prochów mogących mieć tutaj zastosowanie) jeszcze D036 i RS20 - sprawdzę jak one sobie radzą :)

Na teraz zaczynam dochodzić do wniosku, że zostanę przy ręcznym zasypie prochu - mam wewnętrze przekonanie, że kontrola w tym obszarze jest ważna i da mi spokój sumienia :) I w tym kontekście walka z Auto Drum może na dłuższą metę nie mieć sensu... Jak mawiała moja babcia - pożyjemy, zobaczymy ;)

Co ciekawe - rozebrałem Shadowkę po wczorajszym strzelaniu i ... nic :) Żadnego piasku, gruzu czy żwiru... Nawet osmolenie takie jak w przypadku fabrycznej amunicji z jakiej do tej pory strzelam (S&B i PMC). Może nie taki ten D032 zły pod tym względem...

I jeszcze ciekawe dla mnie spostrzeżenie: niższe naważki były bardziej narowiste (broń bardziej... hmmm... nerwowa?). Przy tych wyższych - pomimo zauważalnie większych efektów dźwiękowych, jej praca wydawała się bardziej przewidywalna / łagodna (upraszczając: bardziej kontrolowane, mocne pchnięcie niż gwałtowne szarpanie). Sporo do odkrycia :)

Tak z ciekawości:
a) jaką wagę moglibyście polecić (niech trzyma zero i zapewnia dużą powtarzalność)? Idealnie by było, gdyby można w niej sterować rozdzielczością (0,01gn <-> 0,1gn; mam wrażenie, że zbyt duża często bardziej przeszkadza niż pomaga).
b) jeżeli chciałbym sprawdzić inne matryce (najchętniej takie, które osadzają pocie od góry a nie po obwodzie) to jaki kierunek? Redding? RCBS? Lyman? Brakuje mi tu w diabły doświadczenia....
likker_runner
Posty: 1500
Rejestracja: środa, 15 czerwca 2016, 10:07

Re: Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: likker_runner »

Ja widziałem dużą różnicę w czepliwości nagaru między dwubazowym Lovex'em (co prawda D013) a N320 / Ba9 1/2 po sporej ilości strzałów. Widać to zwłaszcza, jak się czyści systemem benzyna - suchy przecierak - szczotka. Terpentyna też potrafi pokazać jak "czysta" była lufa.

D036 - słyszałem o jego niedopalaniu się przy całkiem wysokich naważkach. Bez chronografu trudno zresztą oceniać prochy względem innych.

Ręczny zasyp - można, nawet na Turret'cie, tylko trzeba zakupić lejek do prochu wsadzany w matrycę do kielicha.

Waga - nawet taka na 20g max. nigdy nie będzie miała dokładności 0.01gn. Natywną jednostką takich wag jest gram, a dokładność (w sensie INL) ma bodajże 0.003g (ponad 12 bit rozdzielczości - to i tak nieźle) i to pod warunkiem że zero akurat nie odjedzie. W grain'ach to odpowiada 0.05gn, a to co dzieje się na najmłodszej cyfrze, można częściowo traktować jak szum.

Trzeba się nauczyć szybkiego zaokrąglania - jak na najmniej znaczącej cyfrze jest 5 lub więcej, dodajemy 1 do kolejnej. Z 3.14 robimy 3.1, z 3.15 będzie 3.2.

Jak chcesz mieć super dokładne naważki, kupiłbym dobrą wagę balansową z uchwytem na szalkę do prochu, sypałbym z PPM-a na tackę z lekkim niedomiarem, tacka na wagę i dosypywał tricklerem aż do uzyskania zadanej naważki kreska w kreskę. Tyle że w pistolecie to ma niewielki sens. Dobry zawodnik wygra na naważkach sypanych z PPM z weryfikacją tylko ustawienia (i wizualną eliminacją grubych błędów), słaby będzie zwalał niepowodzenia na nie dość dokładną wagę.
Awatar użytkownika
Spyderco
Posty: 181
Rejestracja: czwartek, 14 lutego 2019, 22:14
Lokalizacja: znienacka

Re: Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: Spyderco »

W kwestii dozownika - używam Lee Auto Drum od 2 lat, zaczynałem od D032, później odkrywałem pozostałe prochy pistoletowe, w chwili obecnej pracuję na D032 i Vectanie Ba 9,5 i Ba10 (wadcuttery) do kalibrów .38 i .357, w 9mm używam Vectana Ba9 do pocisków 115, 123 i 125gr (odpowiednio LOS RN FMJ, LOS FP CMJ oraz odlewane/powlekane), Ba9,5 do w/w 125gr, RS12 do 115gr LOsów i odlewanych/powlekanych 150gr FP a na koniec RS20 do 115/123gr (już wspomniane LOS`y). Do dozownika mam 6 bębnów i gdy chcę zrobić partię danej amunicji, to najczęściej wybieram z pudełka "dedykowany" bęben np. do klusek 150gr, ale nie jest to regułą. Obecnie tak się rozleniwiłem, że nie sprawdzam naważki co 20 nabój ale o wiele rzadziej, po prostu wiem że dozownik nie zawiedzie, do każdej łuski "zerkam".
Po "dotarciu" bębna i odpowiednim "nagrafitowaniu" proch D032 sypie się bez przecieków, do tego bardzo powtarzalnie. Vectany bez najmniejszych uwag, za to RS12 - rewelacyjnie. Równie dobrze sypał się Lovex S020, z racji podobnego kształtu ziaren jak w RS12.
W kwestii matrycy osadzającej - mam dwa trzpienie do matrycy Lee - jeden do pocisków RN, drugi do FP. Sekretem jest jednaj odpowiednie ustawienie matrycy, aby nie domykała za szybko kielicha, unikniemy wtedy sytuacji, że matryca już go zaciska a trzpień dalej pcha pocisk - deformacje a raczej spęcznienie często obserwowałem w LOSach 123gr FP/HP. Po odkręceniu matrycy o dodatkowy obrót - nie pamiętam teraz o ile względem położenia "z instrukcji" - trzeba to dobrać doświadczalnie.
W kwestii matrycy factory crimp - Matryca crimp ustawiona jest na jakieś 40% tj. niecałe pół obrotu, na takim crimpie nie mam jeszcze odkształcenia pocisków, nie istnieje też ryzyko poluzowania pocisku.
Największego brudasa wśród prochów nie wyłonię, i tak zawsze czyszczę broń więc lotto mi czy jest mniej lub więcej sadzy :) Na początku też stresowałem się okopconymi łuskami, teraz kiedy mam swoje sprawdzone patenty i amunicję która na 15m wali w punkt i pozwala mi na 25m ustrzelić 90/100, nie przejmuję się tym zupełnie. Ciśnienie w GRT też mnie stresowały, w sumie jedyna moja amunicja pod kreskę to taka z pociskami ekspansywnymi, ale z racji tego, że noszę je do USP, a to bydle zniesie wszystko, nie przejmuję się tym.

Jak chcę mega powtarzalną amunicję do pistoletu, taką "na pudło", to robię partię np. 20-30 szt. na progresie, ale puszczam po jednym naboju i proch odmierzam ręcznie - na chińczyku poleconym przez sprawdzonego elaboranta. Amunicję do rewolweru robię na turrecie, to już w ogóle gwarantuje powtarzalność. Amunicja z prasy progresywnej, do rekreacyjnego treningu, wychodzi mi z mikro wahaniami OALu (jakieś 0.1mm), ale to już wina kształtu poszczególnych pocisków. Aha, amunicję "na pudło" składam tylko na nontoxach po 1 strzeleniu, pozostałe na tym co przeleciało już przez komorę (99% SB).
pabb76
Posty: 20
Rejestracja: poniedziałek, 05 grudnia 2022, 17:09

Re: Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: pabb76 »

... waga balansową z triscklerem zamówiona :) W oczekiwaniu na dostawę pobawię się jeszcze PPM wprowadzając rekomendowane poprawki.

@Spyderco - dwa pytania:
* te trzpienie do pocisków FP dorabiałeś "Na boku", czy znalazłeś na rynku gotowca?
* przy nontoxach rozwiercasz kanał ogniowy, czy zostawiasz jak był?

btw - wczoraj zabrałem na tor moje ulubione PMC 115gr i muszę powiedzieć, że na razie to moja najcelniejszą amunicja (regularne 92/93+)
Awatar użytkownika
Spyderco
Posty: 181
Rejestracja: czwartek, 14 lutego 2019, 22:14
Lokalizacja: znienacka

Re: Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: Spyderco »

Trzpienie do FP zakupiłem na grupie Elaboracja na fb, sprzedający miał kilka sztuk, nie pamiętam czy sam toczył, czy też zlecał tą usługę komu innemu. W każdym razie, dla kogoś dysponującego obrobiną sprawności manualnej i obeznanego w stosowaniu pilnika, można taki trzpień wykonać samemu, posługując się wiertarką (w roli tokarki), dremelem, pilnikiem i papierami ściernymi. Koszt u tokarza to pewnie "flaszka". Jeśli pracujemy na ulubionych pociskach, w powiedzmy 2 rodzajach, warto dotoczyć odpowiedni trzpień do kształtu pocisku.

Łuski nontox z początku rozwiercałem, obecnie z racji lenistwa, zaniechałem tej praktyki, odspłonkowuję zwykłym pinem Lee, zamontowałem go w wiertarce i odchudziłem dremelem i papierem ściernym. Nie stosuję żadnych mega-hiper wytrzymałych pinów do nontoxów, oferowanych nieraz na grupach fb, szkoda na to pieniędzy. Odchudzony pin nie dziurawi spłonek, co bardzo ważne. Piny do nontoxów miała lub ma, Halinka Arms. Można się oczywiście bawić w rozwiercanie lub likwidowanie ew. zniekształcenia kanału ogniowego, ale nie ma to większego sensu. Z racji stałego dostępu do świeżych nontoxów szkoda mi na to czasu.
pabb76
Posty: 20
Rejestracja: poniedziałek, 05 grudnia 2022, 17:09

Re: Dokładność pomiaru / toleracje

Post autor: pabb76 »

Bardzo Wam dziękuję za opinie i wskazówki :) Jestem bardzo wdzięczny :)
ODPOWIEDZ